Referendum: testa vado a votare, croce no!

[RobRock]

L'acqua pubblica non sarebbe diventata privata, ma entrava soltanto la possibilità di affidare a privati l'erogazione: questo non avrebbe significato un peggioramento dei servizi o un aumento del costo

non capisco da dove provenga questa sicurezza.

Non capisco dove hai letto la parola sicurezza nel mio discorso.

Fortuna che voi in Casentino non avete avuto la batosta che c'è stata qua ad Arezzo dove l'acqua è già privatizzata.
Ad Arezzo in alcuni momenti, l'acqua è stata tra le più care d'Italia.

Privatizzare l'acqua era una cosa ridicola e assurda e, da che mondo è mondo, il privato ha come suo scopo trarre profitto, il più possibile, fregandosene delle gente!
Ad Arezzo infatti è successo proprio questo: bollette che nel giro di pochi anni sono più che raddopiate.

Fortuna che io abito in campagna e ho il pozzo per conto mio

Abbiamo le Nuove Acque, non so se da quando ci sono la bolletta è rincarata, in ogni caso il servizio è migliore almeno a Bibbiena, una volta l'acqua andava via ogni tre due, da un bel po' invece il servizio è piuttosto rigoroso.

In ogni caso privatizzando, dipende come, non si ha automaticamente un rincaro se è possibile la concorrenza, certo è che le aziende hanno come fine principale un profitto, quindi massimizzare i ricavi minimizzando i costi. D'altronde siamo a un punto che anche lo Stato ha le stesse finalità.
In ogni caso il discorso è questo: chi ti dice che lo Stato per rientrare nelle spese non aumenti le tasse? Oppure non risparmi sulla qualità del servizio?
Poi su un fatto morale, ovvero che l'acqua dev'essere pubblica, siamo tutti d'accordo.

Il mio non era un dibattito su cosa è meglio, la mia intenzione (e mi sembrava più che palese) era proprio quella di puntualizzare una situazione che nell'immediato passato non mi sembra abbia avuto le stesse finalità: un referndum non è uno strumento politico, è uno strumento democratico. Stavolta, a posteriori, riflettendo, mi pare sia stato soltanto uno strumento politico che ha espresso un profondo disagio verso il governo. Non ci sono stati dibattiti, non c'è stata informazione, anzi, è stata stravolta.
Ogni cosa può essere vista da più punti, come il nucleare e l'acqua, il nucleare ha pro e contro, l'acqua pubblica o privata idem. Gli altri due punti non li considero neanche degni di avere un "no" tra le possibilità di voto!

Questo referendum ha evidenziato, secondo me, il profondo disagio italiano in un clima di disinformazione e paura (per il nucleare), influenzato da una volontà di protesta contro il governo. Quindi tutte le risposte su "bisognava votare sì perché" o "bisognava votare no perché" non hanno alcuna attinenza su quanto ho espresso. Come non ha nessuna attinenza il voto per partito preso a un referendum, anzi, secondo me si va sotto la dignità dell'essere umano.
Penso che per le questioni importanti come acqua e nucleare, soprattutto sul nucleare, sarebbe stato meglio farlo al termine di una campagna di informazione, che non c'è stata. Quanti sono andati a votare "sì" per non volere il nucleare solo perché c'è stato il disastro in Giappone e non sapendo veramente pro e contro? Rispetto ad altre situazioni, intendo.

Lo so era l'unico modo che avevo per non riscrivere... Anche perché mettere un articolo nel nome è deleterio... Come acciderbolina potevo scrivere... Ero partito con alla prosi... Ma visto che CJ a me non piace non volevo accorciare il suo ed ho fatto un accrocco... Peto venia....

Bastava "a laprosivendola"!

Peta, peta...

[Michael™]

La prima scheda che ho votato è stata quella sul legittimo impedimento.
In linea di massima non mi dovrebbe fregare niente di cosa fa silvio al di fuori di palazzo chigi ma se ti ergi a paladino della famiglia al family day e poi tornando a casa fai festa con minorenni ed escort varie.. non puoi poi farmi la morale il giorno dopo; un uomo politico non è un uomo comune, quindi non venite a farmi discorsi di violazione della privacy o simili. Devono essere un modello per tutti oltre che riuscire ad amministrare il paese (e a mantenere un'immagine in politica estera quantomeno dignitosa.. anche oggi cos'ha detto a netanyahu sul bungabunga in conferenza stampa?!).
Per quanto riguarda l'acqua mi pare che l'esperienza che abbiamo in casentino con nuoveacque parli abbastanza chiaro..

Sul nucleare Rob basta sentire uno come Carlo Rubbia, premio nobel per la fisica come saprai: il nucleare non può essere la nostra salvezza in fatto di energia, è troppo costosa (per non parlare della faccenda delle scorie che tutti sappiamo), è talmente costosa che per ammortizzare i costi di installazione delle centrali ci vorrebbero almeno 15anni. Dobbiamo investire nella ricerca, non nella costruzione di centrali già vecchie prima ancora che venga posata la prima pietra! ..per non parlare di costi in termini di acqua necessaria per raffreddare tutto il processo che avviene all'interno della centrale.
In italia manca completamente una politica energetica, la risposta non poteva essere e non sarà il nucleare.
Son contento sia andata così.

[RobRock]

Michael, come ho scritto la mia non è una critica ai voti, mi sembra che tutti quelli che hanno partecipato al thread la pensino tutti allo stesso modo, me compreso, ma la disinformazione e la strumentalizzazione di questo referendum rispetto agli altri passati, ripeto, un referendum di protesta contro il governo "a occhi chiusi", o comunque non è stata data informazione sufficiente.

Per il nucleare ci sono tanti contro e tanti pro. Si ricava tanta energia da pochissima materia, una centrale produce meno emissioni di CO2 (molte meno) che di una centrale termoelettrica, ma ovviamente più di fonti alternative. Le scorie nucleari ci sono e sono pericolose, ma si parla di pochi metri cubi (se pur altamente tossici) all'anno contro un'infinità di più per le centrali termoelettriche, parte delle scorie inoltre può essere riutilizzata. Economicamente ci vorrebbero enormi investimenti, andrebbe comunque comprato l'uranio dall'estero, inoltre pare che le riserve usabili si esauriranno in circa 20 anni, troppo pochi per pensare veramente ad un investimento sul nucleare a discapito di ricerca per fonti energetiche più pulite e più durature. E' anche vero che allo stato attuale fotovoltaico & compagnia non riescono minimamente a competere a livello di prestazioni. Insomma, c'è da riflettere: che ci sono anche dei pro, oltre ai contro i cittadini lo sapevano? Questo mi chiedo.
Io ero piuttosto informato, ma nell'incertezza, soprattutto di come vengono gestite le cose in Italia (anche se per quanto riguarda il fattore sicurezza non siamo secondi a nessuno, se ci pensiamo bene) ho optato per evitare il nucleare.

Insomma, i voti non m'interessano, anche se personalmente credo che il referendum è stato un successo, però continuo ad essere un po' dubbioso circa il reale peso dei "sì" pensati rispetto ai "sì" di protesta contro al governo e ai "sì" disinformati.

[Gigabyte2]

Io se associo il nucleare all'Italia mi viene in mente un quesito: ci pensate se la mafia gestisse il traffico di scorie radioattive..?

[AleXit]

La prima scheda che ho votato è stata quella sul legittimo impedimento.
In linea di massima non mi dovrebbe fregare niente di cosa fa silvio al di fuori di palazzo chigi ma se ti ergi a paladino della famiglia al family day e poi tornando a casa fai festa con minorenni ed escort varie.. non puoi poi farmi la morale il giorno dopo; un uomo politico non è un uomo comune, quindi non venite a farmi discorsi di violazione della privacy o simili. Devono essere un modello per tutti oltre che riuscire ad amministrare il paese (e a mantenere un'immagine in politica estera quantomeno dignitosa.. anche oggi cos'ha detto a netanyahu sul bungabunga in conferenza stampa?!).
Per quanto riguarda l'acqua mi pare che l'esperienza che abbiamo in casentino con nuoveacque parli abbastanza chiaro..

Sul nucleare Rob basta sentire uno come Carlo Rubbia, premio nobel per la fisica come saprai: il nucleare non può essere la nostra salvezza in fatto di energia, è troppo costosa (per non parlare della faccenda delle scorie che tutti sappiamo), è talmente costosa che per ammortizzare i costi di installazione delle centrali ci vorrebbero almeno 15anni. Dobbiamo investire nella ricerca, non nella costruzione di centrali già vecchie prima ancora che venga posata la prima pietra! ..per non parlare di costi in termini di acqua necessaria per raffreddare tutto il processo che avviene all'interno della centrale.
In italia manca completamente una politica energetica, la risposta non poteva essere e non sarà il nucleare.
Son contento sia andata così.

Quoto tutto!

Per quanto riguarda il nucleare, se qualcuno ha ancora voglia di informarsi ed ha un'oretta di tempo, consiglio di vedere questa puntata di Report del Marzo 2009, sull' "inganno" nucleare: una bella inchiesta sulla situazione reale in Francia e su quello a cui l'Italia si sarebbe dovuta preparare se avesse avviato il piano di ritorno al nucleare.
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html

[Tabris]

L'acqua pubblica non sarebbe diventata privata, ma entrava soltanto la possibilità di affidare a privati l'erogazione: questo non avrebbe significato un peggioramento dei servizi o un aumento del costo

non capisco da dove provenga questa sicurezza.

Non capisco dove hai letto la parola sicurezza nel mio discorso.

intendevo la sicurezza che "questo non avrebbe significato un peggioramento dei servizi o un aumento del costo"

Cmq sull'acqua il discorso è complesso. L'introduzione dei privati in un mercato funziona quando esiste un regime di concorrenza interna a quel mercato, l'acqua non è un bene che esiste solo in regime di monopolio: la "fonte" è una, come è uno solo il sistema di distribuzione dell'acquedotto e dell'erogazione. Non è, per esempio come l'energia elettrica che varie compagnie possono comprarla e distribuirla da diverse fonti.
Anche la logica strettamente di profitto a cui guardano (giustamente eh) i privato talvolta può andare contro alle esigenze della collettività, il mio professore di microeconomia mi faceva l'esempio di una casa che ubicata lontano e isolata dal centro cittadino necessita dell'allacciamento idrico. Il privato seguendo una logica di costi/benefici non avrebbe alcun incentivo a fare un'operazione così costosa, mentre il pubblico rinunciando a questa logica può offrire un  servizio a tutta la comunità (spalando su tutta la popolazione i costi aggiuntivi di portare l'acquedotto anche nelle zone più lontane).

un referndum non è uno strumento politico, è uno strumento democratico.

Ma come no?  Il referendum è un o strumento politicamente democratico, mica le due cose si escludono a vicenda.
A volte mi pare di scorgere una visione troppo idealizzata dello strumento del voto. Tutto fa politica, TUTTO, e dal momento che siamo stati chiamati ad abrogare delle leggi fatte dal governo (su dei punti dove le opposizioni la pensavano da tempo in maniera diametralmente opposta) è inevitabile che il tutto acquisti una connotazione "politica". Il governo voleva il nucleare, il legittimo impedimento e i capitali privati nell'acqua, i partiti di opposizione e i comitati referendari no, quindi si va al voto. Se non è politica questa allora davvero non so che cosa lo sia

Per il resto mi sta enormemente aumentando la stima per Tabris....

Eh lo so, capita a tutti. Tranquillo, è inevitabile.

[CousinJerry]

Per il resto mi sta enormemente aumentando la stima per Tabris....

Eh lo so, capita a tutti. Tranquillo, è inevitabile.

Non montarti la testa  .... comunque devo dire che la mia visione è simile alla tua, e aggiungo che in ogni nostro comportamento si vedono tratti della politica, siamo politici quando in un discorso o in un post cerchiamo di non offendere nessuno o di rimanere a mezza strada per non prendere una parte invece dell'altra, ma nel concreto ogni cosa che facciamo è politica, andare a fare la spesa alla coop è una politica, andare al cinema di Soci invece che all'europlex è una politica e tutto si riflette dal micro-sistema al macro-sistema, quello che dice Pericle per bocca di Paolo Rossi dovrebbe essere legge, agire sempre e comunque tenendo ben presente il tutto e non il proprio orticello..... ma i discorsi sui massimi sistemi non mi riescono e la chiudo qui...
Caparezza-Abiura di me

[Tabris]

comunque devo dire che la mia visione è simile alla tua, e aggiungo che in ogni nostro comportamento si vedono tratti della politica, siamo politici quando in un discorso o in un post cerchiamo di non offendere nessuno o di rimanere a mezza strada per non prendere una parte invece dell'altra, ma nel concreto ogni cosa che facciamo è politica, andare a fare la spesa alla coop è una politica, andare al cinema di Soci invece che all'europlex è una politica e tutto si riflette dal micro-sistema al macro-sistema, quello che dice Pericle per bocca di Paolo Rossi dovrebbe essere legge, agire sempre e comunque tenendo ben presente il tutto e non il proprio orticello..... ma i discorsi sui massimi sistemi non mi riescono e la chiudo qui...
Caparezza-Abiura di me

No non mi riferivo a quello, questo discorso lo trovo spesso sopravvalutato. Spesso si tende a caricare di connotazione politica certi simbolismi (la coop, l'europlex, stocazzo... ) che per la stragrande maggior parte della gente e degli utenti non hanno alcun peso nelle loro scelte. Che poi dal pdv economico/sociale la coop abbia dei riferimenti diretti a una data area politica (ma sarebbe più giusto riferirsi in questo caso a "società civile") è palese.

Io parlo del fatto che un voto, sponsorizzato (o NON sponsorizzato) dai partiti non può che avere una connotazione politica. Definire politico il quesito sul legittimo impedimento (Silvio leccamelo! ) e non quello sul Nucleare non ha alcun senso. La gente vota indirizzandosi politicamente e anche i (pochi) informati si informano sempre seguendo degli schemi di pensiero e delle fonti che sono a loro più vicine.

[RobRock]

Quoto Tabris, meno Jerry (ora non mettiamo la politica nell'andare alla Coop o all'Esselunga, io vado dove costa meno - un conto è la politica, un altro le scelte, non parliamo di politica di scelte! ).

Comunque, ripeto, sintetizzo di nuovo per chi ancora non avesse capito il mio discorso: STAVOLTA, rispetto ad ALTRE VOLTE mi è sembrata che ci sia stata più disinformazione, che siano stati PIU' i voti politici RISPETTO a quelli informati e (di nuovo) TUTTO QUESTO IN RELAZIONE A REFERENDUM PASSATI.

Per la frase che "il referendum non è uno strumento politico", continuo ad essere della mia idea. Il referendum è uno strumento democratico usato in campo legislativo, che poi viene, come tutto, strumentalizzato politicamente.
Questa volta, mi ricollego a quanto ho detto nelle righe precedenti, mi pare che sia stato ancora più strumentalizzato del solito.

Chi non ha capito neanche ora viene bannato.

[CousinJerry]

politicizzato o no resta il fatto che il nano di arcore sto giro non ha fatto il Bungha Bungha ma l'ha subito.... 

L'ACQUA scorre portandosi via il NUCLEARE senza nessun IMPEDIMENTO!!


come Lorenzo ha scritto su una maglia "Era meglio quando Arcore era famosa per la Gilera!"

[RobRock]

Il colore rosso della scritta è voluto per motivi politici?

[CousinJerry]

assolutamente no... ma sul bianco risalta molto tipo te nelle foto della cena in quel di Pratovacchio...

[laprosivendola]

aggiungo che in ogni nostro comportamento si vedono tratti della politica, siamo politici quando in un discorso o in un post cerchiamo di non offendere nessuno o di rimanere a mezza strada per non prendere una parte invece dell'altra, ma nel concreto ogni cosa che facciamo è politica, andare a fare la spesa alla coop è una politica, andare al cinema di Soci invece che all'europlex è una politica e tutto si riflette dal micro-sistema al macro-sistema, quello che dice Pericle per bocca di Paolo Rossi dovrebbe essere legge, agire sempre e comunque tenendo ben presente il tutto e non il proprio orticello..... ma i discorsi sui massimi sistemi non mi riescono e la chiudo qui...
Caparezza-Abiura di me

alla coop se posso evito, preferisco dare un guadagno all'alimentari gestito da una persona del mio paese. all'europlex dico che non vale la pena andarci a posta se lo stesso film che voglio vedere è a Soci o Bibbiena. Ma questa non è politica, è buonsenso! Tuttavia se alla coop c'è super mega sconto o mi trovo a dover far la spesa ad un orario in cui gli alimentari sono chiusi (dalle 13 alle 16.30 per esempio...) ben venga la coop!   La mia politica è la mia comodità, la mia personale soddisfazione, anche se sono doppiamente contenta se i miei interessi coincidono con quelli altrui... non è che quelli che fanno la spesa alla coop sono dei comunisti che sotto i vestiti nascondono biancheria con falce e martello!! se fosse vero quello che dici, ovvero che le ns scelte in un certo senso riflettono le nostre scelte politiche allora credo che sarei di centro, ma veramente di centro, con qualche tendenza a vv a dx (shopping saltuario in negozi costosi, odio che mi monta quando faccio l'animatrice a ragazzini di napoli per l'assenza di rispetto civico-ambientale che hanno) e a volte a sx ( uso sistematico di foulard, socialismi vari e predilezione per il colore rosso!) Anche se credo che prima venisse il buonsenso...poi la politica ha strumentalizzato anche quello!

[CousinJerry]

forse non mi sono espresso nel modo corretto..... (politicamente corretta come risposta  )
non avete capito niente di quello che volevo dire... (politicamente scorretto  )
il senso del mio discorso era questo... si fa politica con i nostri comportamenti, laprosivendola aiuta l'integrazione quando va al giapponese (è politica anche questa, spicciola certo ma pur sempre politica) e il discorso della coop non voleva dire che se sei comunista devi andare solo lì anche perchè tutt'è fuor che comunista la coop... andando a fare la spesa in un posto dove nel reparto gastronomia buttano via 20 o 30 polli a sera perchè non li consumano e non possono conservarli fai politica del consumismo... ma questo concetto che ho in testa non riesco a spiegarvelo, l'unica cosa che vi potrebbe rendere meno nebuloso il mio pensiero è il principio fondante del nostro diritto, all'inizio oltre alle consuetudini venne stabilito come norma di comportamento per definire un azione corretta quella "del buon padre di famiglia" ecco, far politica, credo voglia dire trattare la cosa pubblica come un figlio, e dare il massimo perchè cresca e prosperi, per questonon riesco a spiegarlo perche forse ancora non sono un buon padre di famiglia.....

[Tabris]

Per la frase che "il referendum non è uno strumento politico", continuo ad essere della mia idea. Il referendum è uno strumento democratico usato in campo legislativo, che poi viene, come tutto, strumentalizzato politicamente.

Sì capisco, non condivido i concetto di "strumento democratico" che non può essere anche politico ma solo "strumentalizzato politicamente"
Imho la connotazione politica di questo (come di altri, magari in maniera minore) referendum era chiara fin da prima del voto e la trovo una caratteristica assolutamente normale. C'erano in gioco delel chiare scelte di politica fatte da governo e opposizione.

Probabilmente è diversa la connotazione che diamo all'aggettivo politico.