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In Casentino => Meteo => Topic aperto da: Mao - 08/10/2012, 07:21:07

Titolo: Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 08/10/2012, 07:21:07
Volevo trattare questo argomento per condividere opinioni e informazioni, visto che da qualche giorno sto cercando materiale su internet per capire cosa ci stanno buttando dal cielo anche se nessuno o quasi ne parla.
Non più tardi di venerdi 5 ottobre ho fatto le foto al cielo sopra arezzo che era pieno di queste scie.
Ho letto che proprio in questi giorni stanno intensificando il rilascio di queste sostanze, molto probabilmente metalli come alluminio bario e cadmio, al centro nord per attenuare le perturbazioni e le piogge in arrivo quindi alterare la situazione meteorologica.
Qui potrete trovare un po di info se siete interessati...
http://tankerenemymeteo.blogspot.it/2012/10/primo-prelievo-in-quota-per-litalia-e.html
http://www.tanker-enemy.com/
http://www.scribd.com/doc/97373481/Atlante-Dei-Cieli-Chimici
http://www.arezzonotizie.it/interviste/item/86657-scie-chimiche-nel-cielo-aretino-un-mistero-tra-fantascienza-e-realt%C3%A0
http://www.sciechimiche.org/scie_chimiche/
http://www.youtube.com/watch?v=PRCpplLN3U4&feature=player_embedded

Pare che in Italia questo tipo di attività sia iniziata intorno al 2002, e vorrei sapere con quale tipo di veleni ci stanno massacrando e perchè.
Vorrei un parere anche da simo come esperto meteo, cosa ne pensi su questi fenomeni e se credi che il clima venga manipolato ad hoc.

Ciao!!  :look:
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 08/10/2012, 16:35:58
Sono sempre stato divertito da queste teorie del complotto, in particolar modo da quelle che parlano di "scienza asservita al potere" come in questo caso. Ho aperto il primo link, mi son fatto delle risate per il prelievo che hanno fatto dentro ad un aereo, per poi ad arrivare a leggere che i metalli pesanti in atmosfera avrebbero un "effetto prosciugante" e eviterebbero le precipitazioni. In realtà avviene il contrario, i metalli pesanti fungono da nuclei di condensazione per il vapore acqueo che si trasforma in pioggia (ma a questo punto non sono sicuro, i libri in cui ho studiato sono stati scritti dagli scienziati asserviti al potere..). Ho letto poi che lo farebbero perché avrebbero scoperto che vapore acqueo e perturbazioni possono disturbare i segnali elettromagnetici, cosa peraltro nota ancor prima che Maxwell scrivesse le sue famose equazioni (ma che razza di negazionista era quest'uomo, ne vogliamo parlare ASD.
La goccia che ha fatto traboccare il vaso però è stata: "Zichichi, fuori dal coro unanime degli asserviti alla scienza menzognera". A questo punto ho chiuso.

Con ciò non voglio dire che non si siano fatte sperimentazioni sul clima, e che non si facciano. L'inseminazione delle nuvole è una tecnica utilizzata in passato e in tempi recenti. Ricordate le olimpiadi di pechino, in cui piovve per i primi due giorni (fortissimo) e gli altri soleggiati? Si ritiene che i cinesi fecero piovere appositamente per avere sia un clima buono, sia per eliminare agli occhi del modo l'inquinamento della città durante i giochi. Ma da qui a dire che è in atto una "guerra climatica" ce ne corre..
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: CousinJerry - 08/10/2012, 19:06:47
che ci sia qualcosa di strano però va ammesso, le scie di condensazione degli aerei non dovrebbero durare molto in atmosfera, mentre la loro persistenza a volte è almeno sospetta. ci furono polemiche anche sul film cars motori ruggenti, dove si vedeva in una scena una scia in cielo... io non credo molto alla teoria del complotto ma che qualcosa stiano provando è quasi certo
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 08/10/2012, 19:11:07
...ecco un altro servitore negazionista!! (@DOC) ASD
A parte gli scherzi, non mi interessano le teorie del complotto, mi faccio semplicemente delle domande e cerco solo informazioni su quello che è sotto gli occhi anzi sopra gli occhi di tutti. Poi quello che buttano dagli aerei non lo so, so solo da quello che ho letto che sono aerei militari senza nessun contrassegno, che volano a basse quote e che sembrano fuori da ogni tipo di controllo degli aeroporti e volano fuori dai normali canali civili.
La cosa più preoccupante secondo me che il tutto è iniziato nel 2002 dopo l'accordo Italia-USA sulla sperimentazione climatica firmato da bush e beslusca, e conoscendo i personaggi c'è poco da stare tranquilli.
Non hai detto però cosa ne pensi su queste scie, secondo te cosa sarebbero, normali scie di condensazione che stanno in cielo mezza giornata o aerosol contro l'influenza??
Ognuno si farà la propria opinione, l'importante è parlarne e informarsi, se poi è tutta una bufala meglio.

http://www.youtube.com/watch?v=2XmHfa4qvBM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=SCQt4bcBg6Y&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=IKLVLrqQOa4&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=-UwbgfAx-Xc&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=xo1sUtxa7rY&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=_ZiWrtQasK0&feature=relmfu



Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 08/10/2012, 19:32:00
Secondo me l'errore di fondo sta nel credere che le scie di condensazione debbano durare poco. In realtà sono la conseguenza di una serie di fattori che avvengono contemporaneamente: temperatura, pressione, umidità. Al variare di questi parametri si ha la formazione ci scie di condensazione che possono essere persistenti o meno.
Oh, poi tutto può essere, non lo metto in dubbio, ma da qui a dire che si tratta di un complotto globale, magari per il controllo delle menti il passo è molto lungo.
Il fatto che se ne vedono più ora che in passato dipende innanzitutto dall'aumento del traffico aereo (si dice 5% annuo), dai motori, dai carburanti...
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 09/10/2012, 03:58:35
magari per il controllo delle menti il passo è molto lungo.

infatti neanche io credo che si stiano già scomodando per quello, per ora gli basta la televisione
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 10/10/2012, 09:18:22
Leggendo questo articolo http://bit.ly/Tf8zjM ho pensato inizialmente che fosse un po' paranoico poi vedendo le immagini che vi allego diventa piu' realistico e credibile, abituarci ad un cielo artificiale tramite messaggi subliminali?!?!?

Qui un blog con un po' di foto del nostro cielo http://bit.ly/VYmwaB


altre info....

Come spiegare in pochi passi, le frequenti irrorazioni chimiche:

E' semplice: irrorazioni chimiche = scopi Militari = Progetto RFMP = Radar/Antenne.

A seguire : malattie da inquinamento atmosferico e inquinamento elettromagnetico.

Per i più avanzati : H.A.A.R.P = col progetto RFMP si utilizzano sostanze igroscopiche (bario) per eliminare l'umidità relativa in eccesso che disturba i segnali Radio.

- copertura totale con sostanze riflettenti (alluminio) per depistare i Satelliti spia nemici;
queste 2 sostanze hanno tra le loro caratteristiche quella di essere eccezionali conduttori di elettricità, si riesce a saturare l'atmosfera e formare quindi una sorte di "antenna infinita" per le Frequenze Radio,usate dai Militari nel campo della sorveglianza, della guida a distanza di missili e droni, nella trasmissione di segnali radar ed in sistemi d’arma a radio frequenza!

- Utilizzo indiscriminato delle alte/basse frequenze / onde ELF per bombardare la ionosfera e riuscire cosi a manipolare il clima per scopo offensivi,o bombardare il sottosuolo per ispezioni varie (giacimenti,basi militari nemiche etc..etc...)

- Interarazione tra frequenze trasmesse e amplificate dalle sostanze irrorate e le onde celebrali.
(Per semplificare questa interazione in futuro i governi prevedo di impiantare un chip sottocutaneo;in America è già obbligatorio per alcuni malati cronici).

- Uso delle sostanze per diffondere batteri virus con polimeri artificiali, per la somma soddisfazione di chi ha i poteri forti e gestisce multinazionali con interessi nel settore alimentare farmaceutico e militare...

Ho messo abbastanza informazioni per incuriosirvi, chi vuole continui da solo nelle ricerche... bye!!

Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 12/10/2012, 06:00:46
La goccia che ha fatto traboccare il vaso però è stata: "Zichichi, fuori dal coro unanime degli asserviti alla scienza menzognera". A questo punto ho chiuso.

hai chiuso basandoti su cosa? No perchè il discorso che fa Zichichi è condiviso da tanti scienziati di primo piano nell'ambiente clima (Singer, Tennekes, Lindzen)...John Christy ha rifiutato il nobel sostenendo le stesse identiche tesi. Ho letto diversi libri a riguardo.
cmq a parte questo, Zichichi per quanto si presti molto alla presa di culo (anche solo per la parlata), è uno scienziato degno di questo nome, a differenza di gente come la Hack,  tanto incensata, ma che deve la sua fama più alle posizioni politiche che ai meriti scientifici, visto che non ha scoperto assolutamente niente (a parte la similitudine big bang = scorreggia ).

scusate l'OT.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 12/10/2012, 16:41:16

hai chiuso basandoti su cosa? No perchè il discorso che fa Zichichi è condiviso da tanti scienziati di primo piano nell'ambiente clima (Singer, Tennekes, Lindzen)...John Christy ha rifiutato il nobel sostenendo le stesse identiche tesi. Ho letto diversi libri a riguardo.
cmq a parte questo, Zichichi per quanto si presti molto alla presa di culo (anche solo per la parlata), è uno scienziato degno di questo nome, a differenza di gente come la Hack,  tanto incensata, ma che deve la sua fama più alle posizioni politiche che ai meriti scientifici, visto che non ha scoperto assolutamente niente (a parte la similitudine big bang = scorreggia ).

scusate l'OT.


Guarda, Zichichi non c'entra niente. Mi sarei inalberato anche se ci fosse stato scritto "pinco pallino , fuori dal coro unanime della scienza menzognera".
Perché:
-come hai anche ribadito te il coro non è unanime anzi ci sono più tesi a riguardo;
-la definizione "scienza menzognera" è senza senso. La scienza non è mai menzognera o meno, è solo un modello (costruito a partire dall'esperimento) di ciò che accade. La scienza non esprime mai giudizi, non enuncia la Verità. Fornisce solo interpretazioni di fenomeni che accadono in natura. Ma se ci pensi bene, il nome dice tutto: teoria (e non tesi) scientifica. Nessuno scienzato dotato di intelligenza esporrà mai le proprie idee personali "in nome della scienza".
-quello che dice Zichichi (o altri simili) con le scie chimiche non c'entra una mazza. Come scienziato degno di questo nome sarebbe il primo a dirgli che dicono un sacco di cazzate. Nell'articolo i nomi di Zichichi e altri scienziati vengono strumentalizzati ampiamente. E' questo che principalmente m'ha fatto chiudere: questi utilizzano nomi conosciuti e rispettati, ribaltando a proprio favore quello che dicono.
Da quello che ti posso dire io, di teorie sul clima ce ne sono 1001, tutte che partono da principi corretti, alcune più strampalate, alcune meno, ma tutte degne di attenzione. Del resto proprio la storia della scienza ci insegna che sono state le idee strampalate a portare le più grandi innovazioni. Anche io non credo troppo agli integralisti del riscaldamento globale.

Cosa c'entra la Hack e chi l'ha tirata fuori sinceramente non l'ho capito. Mai sostenuto che sia (stata) un grande scienziato. Mai incensata. E con l'argomento c'entra meno di zero.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: CousinJerry - 12/10/2012, 18:41:47
Concordo con DOC sul fatto che la scienza sia una cosa seria, e che spesso i risultati o le affermazioni vengano strumentalizzate per dar credito alle teorie più strane, resta comunque il fatto che ci sono particolari da esaminare  che spesso non vengono presi in considerazione dalla scienza ufficiale e vengono dati in pasto a pseudo scienziati che fomentano il chiacchiericcio e non le discussioni serie, la storia della persistenza in cielo di alcune scie rispetto ad altre, per esempio, sarebbe da approfondire, capita molto spesso di vedere aerei che si "incrociano" in cielo, e magari, uno lascia una scia persistente mentre l'altro no, questo fa pensare certo, ma siamo in grado da terra di stabilire le quote di volo? non credo, quindi può benissimo essere che in strati differenti di atmosfera si abbiano comportamenti diversi per la condensazione.
per quel poco che mi riguarda ricordo molto bene che sui miei libri di agraria erano riportati almeno 3 o 4 sistemi per modificare localmente le precipitazioni atmosferiche, tra i quali anche l'inseminazione delle nubi con lo ioduro d'argento (http://it.wikipedia.org/wiki/Ioduro_d'argento (http://it.wikipedia.org/wiki/Ioduro_d'argento)) o l'utilizzo di razzi esplosivi o cannoni ad ultrasuoni, il tutto per evitare la grandine e questo era riportato su libri del 1996-97 quindi la tecnologia si sarà evoluta e potrebbe avere senso utilizzare gli aerei per inseminare le nuvole, ma se ci pensiamo bene un'inseminazione di sostanze tossiche avviene da sempre, è quella dei gas di scarico degli aerei quindi........
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 12/10/2012, 19:19:05
Non è una materia semplice da studiare, le variabili sono tantissime. Per esempio, sotto condizioni molto particolari si formano anche al livello del suolo:
(http://4.bp.blogspot.com/_ebKDfm0h1oI/TKlnxIAB_lI/AAAAAAAAMXQ/BRWcM2RO9aw/s1600/first_LC-130+at+south+pole+tn.jpg)
Tra l'altro capita che tra aerei apparentemente vicini ci sia una differenza di quota (e quindi di temperatura, pressione, venti..) notevole, il che può spiegare il differente comportamento delle scie.
Le contrails vengono studiate e spiegate. Solo che chi lo fa viene definito un servo del regime, uniformato al coro unanime della scienza menzognera. E cosa gli dici a gente così?
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 12/10/2012, 22:13:42
questa è "bellina" http://bit.ly/Qhncom


e questo era riportato su libri del 1996-97

in effetti pare che nel '86 la russia abbia indotto la pioggia per far ricadere la nube radioattiva di chernobyl sulla bielorussia per non farla arrivare a mosca, causando i danni che sappiamo. Anche qui ovviamente nessuna conferma, ma visto il video del 2007...

La cosa più inquietante, a parte le scie condensate o meno, che questi aerei sono anonimi senza contrassegno, decollano da aeroporti militari e sorvolano continuamente i nostri cieli, spero si divertano solo a consumare del buon carburante.  :-\
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: CousinJerry - 12/10/2012, 22:25:24
Questa deriva complottista mi piace molto.... il prossimo post lo apro sulle torri gemelle... ahahahahah

dai zullo, comunque il forum deve servire per avere degli spunti su cui ragionare quindi se anche Simo, il nostro meteorologo di fiducia, intervenisse non sarebbe male!!
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 13/10/2012, 00:32:12
Ho seguito la discussione già nei giorni scorsi, anche se non ho letto tutto quello che avete scritto.
Sinceramente per ora non ho detto niente, dato che la questione secondo me è controversa ed è dura avere delle certezze.

Che dire: chimicamente si può far piovere e anche far nevicare, immagino lo avrete sentito dire anche voi qualche volta. Cosa che, ad esempio, fecero avvenire in Cina, prima delle Olimpiadi di Pechino, per cercare di ripulire l’aria satura di smog.  ;)
Contiamo pure tutte le fesserie che vengono dette al giorno d’oggi in campo meteo. Dico questo, perché da appassionato meteo riconosco quando ci raccontano che Cristo è morto dal sonno…
Ho fatto questo esempio del meteo perché è un argomento che conosco, non oso immaginare quante altre fandonie ci raccontano su argomenti ben più seri…

Quindi, direi che sull’argomento scie chimiche tutto è possibile. Ce ne saranno decine di segreti top secret. Basti pensare alla famosa area 51 in America. E poi non bisognerebbe avete teorie complottistiche: il complotto da parte loro è palese che c’è! Dio solo sa cosa tramano laggiù e quasi sicuramente sono segreti militari.
Ma in questo campo possono rientrare anche le scie chimiche o i temporali. In alcuni documentari ho letto di sperimenti militari basati su attacchi con i fulmini temporaleschi o con i nubifragi. Le armi militari non sono solo quelle convenzionali.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 13/10/2012, 04:05:09

hai chiuso basandoti su cosa? No perchè il discorso che fa Zichichi è condiviso da tanti scienziati di primo piano nell'ambiente clima (Singer, Tennekes, Lindzen)...John Christy ha rifiutato il nobel sostenendo le stesse identiche tesi. Ho letto diversi libri a riguardo.
cmq a parte questo, Zichichi per quanto si presti molto alla presa di culo (anche solo per la parlata), è uno scienziato degno di questo nome, a differenza di gente come la Hack,  tanto incensata, ma che deve la sua fama più alle posizioni politiche che ai meriti scientifici, visto che non ha scoperto assolutamente niente (a parte la similitudine big bang = scorreggia ).

scusate l'OT.


Guarda, Zichichi non c'entra niente. Mi sarei inalberato anche se ci fosse stato scritto "pinco pallino , fuori dal coro unanime della scienza menzognera".
Perché:
-come hai anche ribadito te il coro non è unanime anzi ci sono più tesi a riguardo;
-la definizione "scienza menzognera" è senza senso. La scienza non è mai menzognera o meno, è solo un modello (costruito a partire dall'esperimento) di ciò che accade. La scienza non esprime mai giudizi, non enuncia la Verità. Fornisce solo interpretazioni di fenomeni che accadono in natura. Ma se ci pensi bene, il nome dice tutto: teoria (e non tesi) scientifica. Nessuno scienzato dotato di intelligenza esporrà mai le proprie idee personali "in nome della scienza".
-quello che dice Zichichi (o altri simili) con le scie chimiche non c'entra una mazza. Come scienziato degno di questo nome sarebbe il primo a dirgli che dicono un sacco di cazzate. Nell'articolo i nomi di Zichichi e altri scienziati vengono strumentalizzati ampiamente. E' questo che principalmente m'ha fatto chiudere: questi utilizzano nomi conosciuti e rispettati, ribaltando a proprio favore quello che dicono.
Da quello che ti posso dire io, di teorie sul clima ce ne sono 1001, tutte che partono da principi corretti, alcune più strampalate, alcune meno, ma tutte degne di attenzione. Del resto proprio la storia della scienza ci insegna che sono state le idee strampalate a portare le più grandi innovazioni. Anche io non credo troppo agli integralisti del riscaldamento globale.

Cosa c'entra la Hack e chi l'ha tirata fuori sinceramente non l'ho capito. Mai sostenuto che sia (stata) un grande scienziato. Mai incensata. E con l'argomento c'entra meno di zero.

Guarda di falsità in nome della scienza ne vengono dette in continuazione. Ed è a questo che penso si riferisca il termine scienza menzognera. Mi sembra ci possa stare. Senza stare a tirar fuori cosa la scienza realmente è, o dovrebbe essere.

Riguardo alle teorie sul clima, che ce ne siano tante non lo so. So che ci sono validi motivi per considerare il riscaldamento globale antropogenico una balla. Sarebbe mal di poco se non fosse che questa teoria ci costa a tutti un bel po' di soldi, fra carbon tax e robe simili.

Cmq, mi fa piacere sapere che il tuo commento non era dovuto alla persona di Zichichi. Io mi ero risentito per la critica a lui, la Hack era in riferimento a quello, e come tutto il resto del mio intervento non c'entra assolutamente niente con le scie chimiche (mi sono scusato per l'OT...e mi riscuso ora :D).
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 13/10/2012, 08:16:27
Per quanto riguarda il riscaldamento globale, quello c'è ed è palese.
Poi, sul fatto che sia provocato o no dall'uomo, questo è un altro discorso e ben diverso, perchè potrebbe anche essere un "ciclo" del nostro pianeta. Anche se non ci sono dubbi che l'uomo ci mette del suo per peggiorare le cose... ma da qui a dire che l'uomo è responsabile di tutto ce ne corre!
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 13/10/2012, 15:22:33
Per quanto riguarda il riscaldamento globale, scusate se vado un attimo fuori dall'argomento della discussione, vi consiglio di leggere questo interessantissimo articolo, dove un astrofisico,  seppur partito da tesi opposte, non ha potuto far altro che ammettere l'evidenza di fronte alla realtà dei dati.   ;)

http://www.lamma.rete.toscana.it/news/global-warming-la-conversione-dello-scettico
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 13/10/2012, 17:14:53
Guarda di falsità in nome della scienza ne vengono dette in continuazione. Ed è a questo che penso si riferisca il termine scienza menzognera. Mi sembra ci possa stare. Senza stare a tirar fuori cosa la scienza realmente è, o dovrebbe essere.

Riguardo alle teorie sul clima, che ce ne siano tante non lo so. So che ci sono validi motivi per considerare il riscaldamento globale antropogenico una balla. Sarebbe mal di poco se non fosse che questa teoria ci costa a tutti un bel po' di soldi, fra carbon tax e robe simili.

Cmq, mi fa piacere sapere che il tuo commento non era dovuto alla persona di Zichichi. Io mi ero risentito per la critica a lui, la Hack era in riferimento a quello, e come tutto il resto del mio intervento non c'entra assolutamente niente con le scie chimiche (mi sono scusato per l'OT...e mi riscuso ora :D).

Ho capito cosa intendevano, ma dirlo così, genericamente, mi sembra molto più che qualunquista. E comunque a parte questa frase, il tono di tutti i loro articoli è questo. Potrebbero anche aver ragione, ma mi fanno venire l'orticaria..

Per onor del vero, qualche valido motivo per considerare il riscaldamento antropogenico una balla c'è, ma ce ne sono anche molti di più per considerarlo una realtà...
La quantità e le conseguenze di questo riscaldamento invece, sono state probabilmente esagerate (soprattutto dai mezzi di comunicazione) per i soliti e ormai sempre presenti interessi economici.
Sul fatto che la co2 e gli inquinanti in atmosfera non facciano benissimo, a lungo termine, non credo ci sia alcun dubbio ormai..


Comunque, in fin dei conti, dipende che i nostri computer non sono abbastanza potenti per fare previsioni del tempo a 5 giorni, figuriamoci se possono dare risultati precisi con previsioni a 20 anni  :DD
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 13/10/2012, 18:34:38
Comunque, in fin dei conti, dipende che i nostri computer non sono abbastanza potenti per fare previsioni del tempo a 5 giorni, figuriamoci se possono dare risultati precisi con previsioni a 20 anni  :DD

Direi che questo è il riassunto migliore che possiamo fare  ;)

Diverse volte è difficile fare previsioni corrette a 48 ore di distanza, come possiamo pretendere di fare previsioni per quello che accadrà tra 20, o 50 anni  :o  ;D   :DD
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: AleXit - 14/10/2012, 18:21:29
Per chi non lo conoscesse (ancora) vi segnalo questo blog di Paolo Attivissimo (giornalista svizzero specializzato nella lotta antibufala) nel quale risponde in maniera compiuta, con fatti, testimonianze e prove alle domande più frequentemente poste dagli sciachimica-complottisti.

Buona lettura: http://sciechimicheinfo.blogspot.it

Si presenta così:
Citazione
PERCHÉ QUESTO BLOG?

Perché è un investimento necessario per evitare che questa scemenza si diffonda maggiormente.

Il problema non è tanto lo sciachimismo in sé, quanto l'antiscienza sempre più diffusa (cancro curato col bicarbonato, giocattoli da merendina presentati come UFO, 2012, Nibiru, eccetera) di cui credenze come le “scie chimiche” sono un sintomo. Come se la scienza fosse un male da cui fuggire: come se fosse meglio tornare ai tempi delle erbe, delle streghe e della Santa Inquisizione.

È questo che mi preoccupa: questa voglia strisciante di oscurantismo, di paranoia e di catastrofi. Non voglio che la mia vita, e quella dei miei figli e dei miei parenti e amici, sia decisa da chi crede a oroscopi o cartomanti o scie chimiche o a qualsiasi cosa detta dal primo imbecille che apre un blog su Internet e pensa di saperne di più di tutti i tecnici di settore.

Perché i primi risultati di questa paranoia sono le leggi idiote che cercano di imbavagliare Internet. Sono Voyager e Mistero in prima serata su una rete nazionale. Di questo passo si cresce una nazione di idioti.
:hail: :hail: :hail:
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 14/10/2012, 20:59:15
questo paolo attivissimo?!?!

http://bit.ly/IgjkDG

 :look:

anche se il tema del video non riguarda le scie chimiche faccio fatica a credere a quello che scrive questo "blogger" appartenente al cicap!  :tsk:
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: AleXit - 14/10/2012, 22:10:31
Si vabbè... Attivissimo è pieno di detrattori, ovviamente.

Il bello è che le sue affermazioni e risposte sono sempre supportate da prove documentate: foto, documenti, spiegazioni scientifiche, FATTI.

Se sei appassionato di cospirazioni 11settembrine vai qua e prova a leggere senza pregiudizio: http://undicisettembre.blogspot.it

Non capisco perchè tu faccia fatica a credergli.... e invece fai meno fatica a credere ad assurde teorie cospirazioniste globali supportate soltanto dalla fantasia di chi le scrive e sostiene? :D

Ps: quel Mazzucco tra l'altro è il capo dei ciarlatani complottisti nonchè principale "antagonista" di Attivissimo. Informati sul suo conto e ti farai grosse risate... puoi partire anche da wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Massimo_Mazzucco
Titolo: Scie chimiche...
Inserito da: CousinJerry - 14/10/2012, 22:30:21
Io non ho letto tutti i link postati ma Alex, Attivissimo non é proprio il massimo esponente del cicap se parliamo di Piero Angela o di altri ci posso anche stare ma Paolo Attivissimo no vi prego...
Ho visto molti video che lo dipingono come un ciarlatano e da quello che ho visto non posso che confermare che lo é, poi ognuno crede in ciò che vuole e usa i mezzi di informazione per crearsi la propria coscienza critica rispetto a fatti di questo genere, resta il fatto che ci sono molte aziende nel mondo che hanno cominciato ad interessarsi al controllo del clima locale quindi un pensierino bisogna farcelo....
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 14/10/2012, 22:35:52
Non capisco perchè tu faccia fatica a credergli.... e invece fai meno fatica a credere ad assurde teorie cospirazioniste globali supportate soltanto dalla fantasia di chi le scrive e sostiene? :D

Mi è bastato ascoltare quello che diceva  :DD  senza parlare di come ha attaccato il primo che ha osato fare una domanda
non dico che mazzucco abbia la verità ma quello che dice mi sembra piu vicino alla realtà, tutto qui. Sull'11/09 mi sono già fatto un'idea ma meglio non scivolare troppo OT!

PS: complottisti vs debunker è una bella giungla di informazioni, forse ci prendono per il c... entrambi

@cj anche io pensavo che p. angela fosse uno dei piu seri... mi sono ricreduto :(
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: AleXit - 14/10/2012, 22:41:38
Io non ho letto tutti i link postati ma Alex, Attivissimo non é proprio il massimo esponente del cicap se parliamo di Piero Angela o di altri ci posso anche stare ma Paolo Attivissimo no vi prego...
Ho visto molti video che lo dipingono come un ciarlatano e da quello che ho visto non posso che confermare che lo é, poi ognuno crede in ciò che vuole e usa i mezzi di informazione per crearsi la propria coscienza critica rispetto a fatti di questo genere, resta il fatto che ci sono molte aziende nel mondo che hanno cominciato ad interessarsi al controllo del clima locale quindi un pensierino bisogna farcelo....
Una cosa è "l'interessamento al controllo del clima locale", un'altra è il complotto globale....

Le teorie devono essere supportate da fatti, altrimenti rimangono solo fantasiose supposizioni....

(la rete è piena di siti e video che tentano di screditare personalmente gente come Attivissimo, invece di andare nel merito delle risposte e portare PROVE a sostegno delle proprie supposizioni. Copione già visto!)
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Mao - 14/10/2012, 23:14:38
(la rete è piena di siti e video che tentano di screditare personalmente gente come Attivissimo, invece di andare nel merito delle risposte e portare PROVE a sostegno delle proprie supposizioni. Copione già visto!)

nel video mazzucco documenta tutti i punti su cui attacca attivissimo, ma anche se non lo facesse quello che dice si commenta da solo. Tipo quando parla degli aerei che spariscono dai radar spegnendo il transponder al minuto 15:50 ti sembra serio?
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: AleXit - 15/10/2012, 18:57:31
Tipo quando parla degli aerei che spariscono dai radar spegnendo il transponder al minuto 15:50 ti sembra serio?
Mica tanto... http://undicisettembre.blogspot.it/2006/08/il-transponder-impossibile-da-spegnere.html
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 16/10/2012, 03:19:42
Comunque, in fin dei conti, dipende che i nostri computer non sono abbastanza potenti per fare previsioni del tempo a 5 giorni, figuriamoci se possono dare risultati precisi con previsioni a 20 anni  :DD

Direi che questo è il riassunto migliore che possiamo fare  ;)

Diverse volte è difficile fare previsioni corrette a 48 ore di distanza, come possiamo pretendere di fare previsioni per quello che accadrà tra 20, o 50 anni  :o  ;D   :DD


Secondo Tennekes  invece non è affatto un problema di potenza dei computer, ma di approcci sbagliati. Di mancanza di conoscenza nel formulare modelli, che poi ovviamente risultano sbagliati. Per esempio, le circolazioni del tempo a breve termine sono determinate da fattori diversi rispetto  all'evoluzione a lungo termine della circolazione generale. Quindi necessitano di modelli diversi (difficili da fare attualmente, per mancanza di conoscenze precise sulle dinamiche delle correnti).
Cioè per lui c'è quasi un eccesso di affidamento ai modelli computerizzati.

Vi passo 2 pezzi del suo testo dove spiega il suo punto di vista:

Citazione
Perché così difficile prevedere con 50 anni d’anticipo le precipitazioni? Gran parte delle precipitazioni delle medie latitudini sono associate a sistemi depressionari che si muovono lungo traiettorie imposte della correnti a getto. I mutevolissimi meandri delle correnti a getto si sviluppano al limite esterno della grande calotta d’aria fredda che è centrata sui poli. Gli specialisti chiamano questa calotta con il nome di Vortice Polare ed hanno chiamato Oscillazione Artica il comportamento sinuoso delle correnti a getto nell’emisfero Nord. Trent’anni fa lavorai con Mike (John M.) Wallace ed il suo dottorando N.C. Lau all’Università di Washington a Seattle su problemi relativi al mantenimento del flusso turbolento lungo il percorso delle perturbazioni del Nord Atlantico. E’ evidente a tutti gli specialisti di turbolenza che la dinamica degli stati che evolvono molto lentamente è assai diversa a quella degli stati istantanei. Pertanto nel momento in cui ci si chiede cosa mantiene il flusso della corrente a getto ci si trova di fronte ad un tipo di problema che è al cuore di tutta la ricerca sulla turbolenza. Ma la linea di ricerca principale in meteorologia dinamica rifiuta di studiare l’evoluzione lenta della circolazione generale. E’ infatti divenuto talmente facile far girare i GCM ( general circulation models / modelli climatici)su supercomputers che molti scienziati stanno alla larga da argomenti come lo studio di dettaglio delle interazioni fra vortice polare e oscillazione artica.
Citazione
In realtà, il monopolio dei GCM nel business della ricerca climatica è un interessante oggetto di indagine, e non solo per ragioni sociologiche. Un GCM è un modello di previsione del tempo i cui coefficienti e le cui parametrizzazioni vengono regolate in modo tale da produrre risultati a lungo termine che abbiano un’aria di realismo; non appena ciò è stato ottenuto, il modello viene fatto girare per alcune decine di anni. A tale riguardo occorre dire che non vi sono studi approfonditi circa il modo in cui piccoli errori nel software agiscano sui valori medi di alcune variabili di output fra 50 anni. Un modello previsionale a breve o medio termine (di quelli usati per le normali previsioni del tempo) può operare con parametrizzazioni relativamente rozze delle condizioni al contorno, delle nubi, della convezione e dei processi di evaporazione e condensazione; ciò in quanto l’evoluzione a breve della circolazione atmosferica è governata soprattutto dalle sue dinamiche interne.
Al contrario l’evoluzione a lungo termine della circolazione generale è in larga parte determinata dalle condizioni al contorno (boundary conditions). Tale evidenza mi ha colpito fortemente quando scoprii che un semplice algoritmo di crescita dell’inversione all’interno dello strato limite diurno che avevo messo a punto nel 1973 è ancora in uso oggi. Come si può essere sicuri che un vecchio algoritmo previsionale sia in grado di assolvere al compito assegnatogli all’interno dei modelli climatici? A volte sembra che in questa attività nessuno conosca le considerazioni filosofiche sulla “falsificazione” di Popper. Per questa ragione resto allibito di fronte ai documenti del WCRP che promuovono previsioni a tutte le scale temporali. L’ovvio obiettivo di tale attività è la difesa del monopolio di cui i GCM hanno goduto così a lungo. Si tratta di strategia, non di scienza, fatta da scienziati che non si sono mai avvicinati alla fondamentale monografia di Lorenz sulla Circolazione Generale pubblicata dall’Organizzazione Meteorologica Mondiale, da scienziati le cui facce sbiancano quando si parla di Energia potenziale disponibile o di Energia cinetica turbolenta, da scienziati che, non essendo loro offerte alternative, non possono che accodarsi a quanti affermano di avere necessità assoluta di maggiore potenza di calcolo e di maggior risoluzione dei modelli. Per costoro l’attività di pensare con la propria testa è davvero troppo difficile per essere messa in atto.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 16/10/2012, 03:43:13
Io sono uno che non penso che tutto quello che dice la scienza sia oro che cola... ansi, diverse cose sono tutt’altro che inconfutabili… Quando si parla di teoria, già qui si parte male, perché si intendono ipotesi, quella che (forse) più si avvicina alla realtà, ma le teorie non sono delle prove basate sui fatti!

Credo che ci siano diverse cose in cui la vera realtà sia diversa da quella che ci viene raccontata dai media… chissà se un giorno sapremo mai certe cose come stanno veramente…

Poi ripeto il mio pensiero che vale sempre: se in campo meteo ci raccontano fesserie incredibili, allora non oso immaginare quante altre ce ne raccontano su argomenti ben più seri…

Come si è formato l’universo… ma sapete demolto!!! Un si sa nemmeno con certezza come hanno fatto a sparire i dinosauri, come cavolo volete fare a sapere come si è formata la Via Lattea e compagnia…
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 16/10/2012, 04:03:49
sì sì, difficile avere certezze su certi argomenti. Ammettere la nostra ignoranza è già un buon punto di partenza no? (io riporto opinioni, ma personalmente ho letto giusto 4 libri sul clima, poco più di niente) L'importante è non scadere nel relativismo, o abdicare alla comprensione solo perchè un argomento è complesso.

cmq, quello che mi da fastidio è che si presentino teorie tutt'altro che provate come verità (il riscaldamento globale antropogenico è una, il macroevoluzionismo un'altra, x dire), e si mettano pure tasse basandosi su quelle.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 16/10/2012, 07:04:46
No bavve, è una questione che non esiste potenza di calcolo sufficiente (e non esisterà mai).
I modelli climatici potrebbero essere risolti esattamente in un tempo infinito. Ma questo non ha utilità pratica, quindi si è costretti a limitare i modelli e a fare delle approssimazioni per avere risultati in tempo accettabile. E' proprio qui che casca l'asino: le approssimazioni possono essere corrette, ma a lungo andare l'errore sui calcoli diventa talmente elevato da essere predominante. E' ovvio che risulta inutile a questo punto aumentare la potenza di calcolo, se tanto l'errore diverge.
Tra l'altro se anche si sapesse risolvere esattamente il problema, ci sarebbe bisogno di un infinità di condizioni al contorno (le boundary condition), ovviamente impossibili da ottenere.
Qualsiasi approssimazione porta ad un inevitabile propagarsi dell'errore a lungo termine. Aumentare la precisione vorrebbe dire fare meno approssimazioni e inserire più boundary condition.
Il dibattito attuale verte su quale delle approssimazioni iniziali è più corretta, su quali parametri inserire e su quali tralasciare, nel caso si studi il breve o il lungo termine.
Non è un caso che le equazioni di Navier-Stokes siano state inserite tra i problemi (scientifici) del millennio, perché la loro soluzione esatta porterebbe ad una maggiore comprensione del moto dei fluidi macroscopici.
Tennekes in quei pezzi non dice assolutamente che la potenza di calcolo non serve, dice che i parametri immessi nei modelli utilizzati correntemente sono stati scelti ad hoc per produrre i risultati voluti e che nei modelli utilizzati attualmente viene tralasciato un termine di interazione tra flussi che si evolvono con tempi scala differente.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 16/10/2012, 18:38:30
No infatti, non dice che la potenza di calcolo non serve (come non l'ho detto io), dice che non è quello il problema. Dice che è sbagliato pensare che per risolvere la cosa basti l'aumento di potenza dei pc, che è l'esatto contrario della tua frase:

Comunque, in fin dei conti, dipende che i nostri computer non sono abbastanza potenti per fare previsioni del tempo a 5 giorni, figuriamoci se possono dare risultati precisi con previsioni a 20 anni  :DD

poi puoi anche rigirarla a proprio comodo, ma la sostanza è quella :)

No bavve, è una questione che non esiste potenza di calcolo sufficiente (e non esisterà mai).
Si ritorna lì. Guarda per quanto ne so potresti anche aver ragione, ma non è quello che dice Tennekes. Anche se esistesse una potenza di calcolo sufficiente, non servirebbe a niente visto che non si saprebbe quale valori metterci.
Perchè secondo lui:
Citazione
non esiste ancora una rudimentale teoria che descriva l’evoluzione nello spazio e nel tempo del vortice polare ed ancora meno una relazione definita fra concentrazioni crescenti di gas serra e variabilità nell’oscillazione artica, e quindi non esiste la possibilità di fare inferenze circa l’evoluzione futura dei campi di precipitazione.

Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 16/10/2012, 19:02:10
I modelli climatici potrebbero essere risolti esattamente in un tempo infinito. Ma questo non ha utilità pratica, quindi si è costretti a limitare i modelli e a fare delle approssimazioni per avere risultati in tempo accettabile. E' proprio qui che casca l'asino: le approssimazioni possono essere corrette, ma a lungo andare l'errore sui calcoli diventa talmente elevato da essere predominante. E' ovvio che risulta inutile a questo punto aumentare la potenza di calcolo, se tanto l'errore diverge.

Ma che senso ha prendere per certo le ipotesi di come sarà il tempo tra 20 o 50 anni, quando ancora è difficile fare previsioni sulle 24 ore...
Ne è una prova anche cosa è successo ieri a Roma: o non era super allerta, paventando uno spavento inutile tra la gente comune, quando in realtà non era altro che una semplice perturbazione atlantica. Risultato: ieri a Roma non ha fatto niente di clamoroso, ha fatto 30-40 mm di pioggia. Altro esempio: a casa mia ieri ha fatto 5 mm di pioggia, a casa del mio amico a 6 km di distanza da me ne ha fatti 45 di  mm  :o
Questo dimostra che ancora è difficile fare previsioni sulle 24 ore e allora come si può pretendere di fare previsioni corrette per 10, 20 o 50 anni  :DD

Come sarà il clima tra 20 anni? Chi vivrà, vedrà!  ;)
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 16/10/2012, 19:13:19
No infatti, non dice che la potenza di calcolo non serve (come non l'ho detto io), dice che non è quello il problema. Dice che è sbagliato pensare che per risolvere la cosa basti l'aumento di potenza dei pc, che è l'esatto contrario della tua frase:

Vorrei ricordare che tutti i dati sui computer è l'uomo che ce li mette, non è che i computer sfornano i numeri da soli  ;)
Se il dato di partenza (messo dall'uomo) è errato, è ovvio che anche il risultato finale dello studio (o quello che è) sarà errato.
E' per questo che, ad esempio in campo meteo, più ci si allontana dal giorno corrente, più è probabile che una previsione sia errata  ;)
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 16/10/2012, 21:29:08
No infatti, non dice che la potenza di calcolo non serve (come non l'ho detto io), dice che non è quello il problema. Dice che è sbagliato pensare che per risolvere la cosa basti l'aumento di potenza dei pc, che è l'esatto contrario della tua frase:

Vorrei ricordare che tutti i dati sui computer è l'uomo che ce li mette, non è che i computer sfornano i numeri da soli  ;)
Se il dato di partenza (messo dall'uomo) è errato, è ovvio che anche il risultato finale dello studio (o quello che è) sarà errato.
E' per questo che, ad esempio in campo meteo, più ci si allontana dal giorno corrente, più è probabile che una previsione sia errata  ;)
esatto!  :) allora prima sarebbe il caso di capire che numeri metterci e poi semmai lamentarsi xkè non c'è pc con sufficiente potenza per elaborarli tutti. Non vinceversa.

ma soprattutto, se non si può sapere come sarà il clima fra 20anni, se ci sono opinioni molto diverse degli scienziati sul riscaldamento globale e le sue cause, perchè caxxo si mettono tasse sui cittadini, si fa protocolli che ci costano una vagonata e si da il premio nobel per la pace ad Al Gore? per la pace poi...mah
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 16/10/2012, 21:52:56
esatto!  :) allora prima sarebbe il caso di capire che numeri metterci e poi semmai lamentarsi xkè non c'è pc con sufficiente potenza per elaborarli tutti. Non vinceversa.

Credo che Doc voleva dire lo stesso discorso.  ;)
E' ovvio che si dice: i computer hanno sbagliato a calcolare, ma è evidente che c'è un errore di fondo che ha fatto venire i calcoli errati.
Quindi si dice frasi del tipo: i computer non sono in grado di fare previsioni a lungo termine. Si, non sono in grado, per il fatto che ci sono troppe variabili di partenza, che nel breve tempo non producono errori, ma più ci allontaniamo più errori producono.  Ecco quindi che dire come sarà il tempo tra 20 giorni è roba da chiromante, è più facile che ci chiappi Frate Indovino...

ma soprattutto, se non si può sapere come sarà il clima fra 20anni, se ci sono opinioni molto diverse degli scienziati sul riscaldamento globale e le sue cause, perchè caxxo si mettono tasse sui cittadini, si fa protocolli che ci costano una vagonata e si da il premio nobel per la pace ad Al Gore? per la pace poi...mah

Si può parlatre di tendenza: la tendenza, avuta negli anni, è ormai sicuro che mostra un riscaldamento generale, quindi è facilmente presumibile senza tanti calcoli, che nei prossimi anni ci sia un ulteriore aumento. Da qui a dire che è tutta colpa dell'uomo ce ne corre!  ;)
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: bavve - 16/10/2012, 22:00:19
A me sembrava che per voi il problema fosse che i computer non sono abbastanza potenti per sviluppare tutti i dati necessari. Che è diverso dal dire: non si è capito ancora quali sono le dinamiche che influenzano il clima a lungo termine, quindi è impossibile fare previsioni, a prescindere dalla potenza dei pc...che è quello che dice Tennekes.

Cmq, chiuso il discorso. Torniamo pure alle scie chimiche  ;D
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Doc - 16/10/2012, 22:40:40
Appurato che praticamente si diceva la solita cosa volevo fare un appunto:
la posizione di Tennekes non è assolutamente minoritaria, anzi, l'articolo a cui si rifà (deterministic nonperiodic flow) di Lorenz è in assoluto uno dei più citati e condivisi paper di sempre. E sostanzialmente in questo articolo si afferma l'enorme instabilità delle previsioni a lungo termine.
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: IlaIla - 18/10/2012, 23:06:39
Questo è il forum di casentinesi.it, mica pizza e fichi...faccio i complimenti a tutti per le vostre conoscenze scientifiche e per la voglia di condividerle!

Tornando all'argomento del topic, io non so bene cosa pensare: se da una parte è plausibile che vengano fatti esperimenti senza pubblicizzarli troppo, dall'altra mi sembra esagerato pensare a un complotto globale.
Banalmente, mi sembra che il traffico aereo sia sempre più intenso (fra l'altro la nostra vallata è continuamente sorvolata da più tratte, basta alzare gli occhi al cielo per vedere uno o due aerei, in qualunque momento, giorno e notte). Quindi sarebbe interessante studiare cosa rilasciano gli aerei e come si comportano queste sostanze alle diverse condizioni di altitudine, umidità ecc. e quali effetti hanno in atmosfera e al suolo (perché prima o poi, arriveranno giù da qualche parte...).

A piedi bisogna andare, sempre detto io... :)
Titolo: Re:Scie chimiche...
Inserito da: Simo87 - 18/10/2012, 23:43:22
se da una parte è plausibile che vengano fatti esperimenti senza pubblicizzarli troppo

Più che plausibile, io direi palese: l'Area 51 in America ne è una prova....  ;)

Per curiosità, proprio alcuni giorni fa avevo fatto una lista con dei link molto bellini su cui guardare i voli aerei in tempo reale, la potete trovare qui:  ;)

http://www.arezzometeo.com/2012/voli-aerei-in-tempo-reale/